Хм... есть у меня предположение, что потерял он не только внешнюю привлекательность (все-таки без носа оно не так уж галантерейно, как раньше было), но и репродуктивную функцию полностью. В смысле даже эээээ функции, обеспечивающие "сам процесс". То-то бедная Беллочка так бесится. Любимый Лорд ее больше не призывает к себе для этих целей... бееееедненькая. Это у нее все от недотраха!

Кстати есть ощущение, что у него часть проблем - оттуда же.

Loreley Lee



Спасибо.



То есть, Вы считаете, что эта самая бессмертная, сакральная и т.д., и т.п. душа нужна человеку в основном для размножения? То есть Лорд стал бессмертным, но кастратом? Интересный подход...



И непонятно, почему "у него часть проблем -- оттуда же". Если ему уже всё равно, то откуда проблемы? "Если у вас нету тёти, то вам её не потерять"...

И непонятно, почему "у него часть проблем -- оттуда же". Если ему уже всё равно, то откуда проблемы? "Если у вас нету тёти, то вам её не потерять"...

Ну как? Ощущение собственной неполноценности в этом самом смысле. Опять же Белла наверняка периодически подъезжает со своими излияниями на тему "как мне тебя не хватает" - опять же в том самом смысле. В общем сплошные проблемы и никакого удовольствия.

То есть Лорд стал бессмертным, но кастратом? Интересный подход...

Кстати еще такой момент. Ведь бессмертному действительно нафиг не нужно размножаться. Он же бессмертен.

То есть мы, смертные, путем размножения пытаемся оставить "частичку себя" на этой земле после собственной смерти (причем это желание оно подсознательное и, зачастую, не зависит от того, что человек об этом раньше думал - прорастает как трава сквозь асфальт). А у бессмертного такой необходимости в принципе нет, поскольку он, теоретически, никуда не денется - так зачем потомство?

Loreley Lee



Как-то не вяжется одно с другим... если ему действительно не нужно себя продолжать, то что ему до каких-то приставаний какой-то Беллы? Тем более, что Роулинг же сказала устами Дамблдора: Волдеморт всегда был один, все его союзники -- лишь временны. И это понятно, потому что к кому бы и как бы он ни привязался, он неизбежно увидит его смерть.



В "Дневном дозоре" (книжке) был хороший момент, с этим связанный: что, дескать, настоящими Иными становятся только после того, как вымрет 1-2 поколения людей, окружавших Иного в детстве. Чтобы ощутить, а не только осознать, продолжительность жизни Иного.



В общем, Вы считаете, что с разделением души теряется только способность к воспроизводству. А, и внешность как-то меняется. Тогда это очень выгодный обмен, за бессмертие-то.

Loreley Lee

Вообще-то, невозможность иметь детей с кастратством никак могут быть не связаны. Что, нет мужчин, у которых всё на месте, и кучу женщин удовлетворяют в постели и при этом отцами стать не могут?



Мне нравится теория про то, что потерял возможность к размножению(сама Роулинг говорила, что "Волдеморт-отец - это плохая идея"), но при чём тут секс? Что за штампы, что злодейство - оно от недотраха?

Loreley Lee

А злится Белла из-за того, что Лорд и впрямь перестал спать с ней, только по другим причинам. Страшная она стала и совсем полоумная. А тут такой Люциус прекрасный. Белла сама же в каноне говорила, что-де в разладе с Лордом вообще именно Малфой виноват! (разлад этот возможно ещё давно был, до падения, когда Лорд уже интерес к ней мог потерять)

Ну а уж после битвы в Министерстве появился основательный повод: не заслужила она.

Сложно сказать, что он потерял, потому что неизвестно, когда именно потерял.

В книге нам показывают его только один раз в промежутке между 1946 (примерно) и 1995 годом - а именно когда он приходит к Дамблдору просить места учителя. Там он уже изменился внешне, и ведет себя несколько истерично, и Дамблдор явно выигрывает на его фоне. Но не факт, что это на самом деле было так. Кроме того, не факт, что разговор с Дамблдором вообще был целью прихода - это могло быть лишь предлогом, а реальная цель совсем другая, вот он и не напрягался... Так что судить об изменениях на тот момент трудно.

А потом мы его видим уже только после воплощения в 1995 году, и там изменения, конечно, разительные. Интеллект потерял, и сильно (совершенно бездарные попытки получить пророчество чего стоят), превратился в истерика (позерское выступление перед Поттером в конце ГП и КО и дуэль с ним), потерял умение работать с людьми (я не верю, что до развоплощения он вот так кидался круцио налево и направо; я, собственно, вообще не верю, что он ими кидался).

Но судить о том, это последствия чего - охоркруксивания или развоплощения - мы не можем.



Имхо, отчасти и того, и другого, и изменения нарастали постепенно и были заметны еще в конце 1970-х-1981 годах - когда его окружению впервые стало трудно находить с ним общий язык, - но это только имхо, ничем подтвердить не могу.



Еще у меня складывается ощущение, что многое зависит от того, сколько времени прошло после очередного охокруксивания и/или воплощения. Потому что Лорд в Министерстве гораздо более адекватен, чем он же на кладбище. Видимо, каждый раз нужно какое-то время на адаптацию к новому состоянию.

Вот. Не знаю, насколько это умное, но больше ничего придумать не могу.



Про то, спит он или нет с Беллой, можно я не буду комментировать?

Забыла сказать - это я, rakugan

karigane, вот мне тоже кажется, что ужас "расщепления души" несколько надуман.



А вот что касается воплощения... не знаю. Я оправдал -- для себя -- явную, действительно, истерику Лорда на кладбище одним небольшим таким обстоятельством: а кто-нибудь пробовал провести 13 лет без тела? Кем попало, в чём попало и где попало. То он в змей вселялся, то в голову Квирелла. То вообще непонятно чем. Последний примерно год -- в этой самой "личиночной форме". Косвенным подтверждением этому служит то, как Лорд лихорадочно ощупывает себя после восстановления; это явно слабоконтролируемый восторг. По-моему, ощущения могут быть похожи на ощущения полностью парализованного человека, к которому вдруг вернулась подвижность. По-моему, с такого можно и поистерить.

mulrog

По-моему, ощущения могут быть похожи на ощущения полностью парализованного человека, к которому вдруг вернулась подвижность. По-моему, с такого можно и поистерить.

ППКС! Все почему-то забывают об этом обстоятельстве...

да и честное слово, истерики Поттера того же или Снейпа рядом не ползли с нервозностью Лорда - она у него там вполне в норме. *не будем говорить о грустном - Файнсе в 4ом фильме - к-рый действительно сыграл истерика, хотя по книге там такого не было*



Ну и к тому же я с ужасом представляю, как он себя чувствовал, когда "почти потерял надежду"...



karigane

Где это Лорд кидается Круцио налево и направо?? Я вообще поражаюсь, что Круцио только Эйвери получил в сцене на кладбище - на месте Лорда я бы и Люцию задала хорошего...

Они все ж кругом виноваты.



А вот возрождение на интеллект не повлияло, не надо так уж. Просто он устал. И его дальнейшие действия - это уж борьба по инерции.

Представьте каково для человека, к-рый был в постоянном движении, планировании и активности 55 лет своей жизни, 13 лет бездействия полного? Как известно люди активные быстрее умирают в тех же тюрьмах, чем пассивные и интровертные. Потому как влияние бездействия на первых более сильное

В старую коллею войти тяжело (да и сил-то особых нет - это представьте как то, что вы бы долго и упорно строили пирамиду, вкладываясь полностью, а потом в один прекрасный день, когда она вот-вот уже почти была закончена, всё бы разрушилось. А потом бы вас ещё посадили в тюрьму. Вы когда выйдете, много ли сил у вас останется на построение пирамиды заново? При том, что ещё гложет - что из-за какого пустяка столько проблем... и захочется убрать пустяк и естественно, при неудачах - раздражение... вы поставьте себя на его место. Вполне будет понятно, почему в его действиях теперь меньше продуманности и больше нервности), тем более - многое изменилось. тогда почти все его УпСы были молодыми, энергичными - сейчас это уже зрелые, семейные люди, успевшие отвыкнуть от всего этого и естественно многие из них изменились внутренне, пропали какие-то рычаги давления, узнавать надо заново...



Потому они и обречены на провал в 7ой книге (а он ведь практически точно будет).

Миссис Малфой, ну, не так уж он и бездействовал - как воплотиться-то старался... И не факт ведь, что попытки начались тогда, когда Гарри в школу поступил.



А касательно того, что потерял..

Психические заболевания не зря, ИМХО, звались душевными олезнями. А тут у него - простите, самопроизвольная душевная расчлененка при жизни. Проще говоря - крыша поехала. И сильно.

та самая Ёлка

Факт, он сам об этом говорил - что это была первая попытка.



Нарушения психики - это в голове, мозге, а не в душе. Ничего с интеллектом, спобностями и прочим у Лорда не произошло - только с возможностью полноценно чувствовать симпатию, любовь, сострадание... *ну да, злодейский-злодей*

Вот терпеть не могу штамп что Волдеморт-псих.

В таком ключе, надо называть психом и Гарри, потому как в условиях, в к-рых он жил 11 лет, нормальными людьми не вырастают. Или там Снейпа ещё - чем не псих?



*душевная болезнь - это скорее от того, что по христианским воззрениям люди, сошедшие с ума - в основном своём люди, в к-рых вселились бесы, к-рые ведут себя так от нечестивости души. Подобное объяснение достаточно смехотворно с точки зрения современной науки и опираться на него - увольте. *

Миссис Малфой, Факт, он сам об этом говорил - что это была первая попытка.ну, честно говоря,

Точно? Эх, жаль... Замечание снимается))



Я считаю (хотя я не специалист), что нарушения психики могут происходить БЕЗ нарушений э-э... интеллекта, что ли...

Он, очевидно, помнит все, что умел + бесценный опыт не-бытия. Но с адаптацией в мире живых людей у него плохо. С логикой и прочим-прочим. Да и контроль над эмоциями несколько потерян((



надо называть психом и Гарри, потому как в условиях, в к-рых он жил 11 лет, нормальными людьми не вырастают. Или там Снейпа ещё - чем не псих?

Надо))) Гарри - псих и Снейп псих. Только один - издерганный подросток, второй - взрослый не слишком счастливый человек, которого понимагу достали начальники и ученики и вообще. Нормальные бытовые психопаты.



душевная болезнь - это скорее от того, что по христианским воззрениям люди, сошедшие с ума - в основном своём люди, в к-рых вселились бесы, к-рые ведут себя так от нечестивости души.



Это если по христианским воззрениям. А если вспомнить, что психика происходит от "психо" - душа, да еще и с точки зрения материалистов имеет под собой некую... базу, что ли, из нейро-химио-электро и_прочего_мне_непронятного (хихи), то душевная болезнь есть нарушение взаимодействия всего этого нейро-химио и прочего. Что на бытовом уровне как раз и приводит к нелогичному поведению, истерикам и прочим прелестям))



Подобное объяснение достаточно смехотворно с точки зрения современной науки и опираться на него - увольте

Уволю, мне не жалко)))))))

К тому же смехотворное определение Вы предложили))), не я))))

та самая Ёлка

Бжмой, вы тоже наверное на фильм опираетесь? ГДЕ в книге истерики необоснованные и нелогичное поведение? Что он не сразу убил мальчика? Это вполне логично. С точки зрения логики, у Гарри не было шансов. Если бы не приори инкантатем - то убили бы и всё. А спрогнозировать появление приори Лорд никак не мог.



Но с адаптацией в мире живых людей у него плохо. С логикой и прочим-прочим.

С чего вы взяли, что плохо с адаптацией? И что прочим-прочим?



На основе чего у кого-то есть право равнять распщепление души на хоркруксы и психическое заболевание? Каковы симптомы? У Лорда припадки? Раздвоение личности, бредовые фантазии и видение зелёных человечков? Что?



душевная болезнь есть нарушение взаимодействия

психическое заболевание в основном своём это нарушение мозга.

Миссис Малфой

А потом бы вас ещё посадили в тюрьму. Вы когда выйдете, много ли сил у вас останется на построение пирамиды заново? При том, что ещё гложет - что из-за какого пустяка столько проблем... и захочется убрать пустяк и естественно, при неудачах - раздражение... вы поставьте себя на его место. В

Да, наверное, так и есть.

А провал будет, увы (

Я ещё поразмыслил, и вот что у меня получилось.



Лорд, конечно, не бездействовал -- не тот это характер, чтобы висеть без дела призраком 13 лет. Он наверняка что-то пытался делать, как-то приспосабливался к своему странному существованию и, конечно, хотел вернуться.



Но аналогия с инвалидом, честно говоря, нравится мне всё больше и больше.



Представьте себе умного, волевого, деятельного и умелого человека, которого вдруг разбил паралич. Ног. Или половины тела. Кроме того, этот человек находится там, где никто не может ему помочь; у него нет сиделки, родственников; за ним некому ухаживать. Он вынужден выживать самостоятельно. Единственное, что у него есть -- это время, бесконечность времени.



И он выживает. Мучительно, долго. То, что нормальный человек делает за час, он делает за день. Некоторые вещи ему недоступны в принципе, никогда. Для того, чтобы сделать некоторые другие вещи, он строит какие-то приспособления, ломает мебель, чтобы сделать, скажем, что-то вроде кресла-каталки. И так далее.



А ещё, представьте себе, что человек этот знает, что вот будь у него помощник, пусть даже глуповатый и неповоротливый, но с здоровыми руками и ногами, и от этого паралича можно избавиться. Если и не в два счёта, то быстро и вполне реально. Но помощника нет -- никто не приходит, и человек упорно борется со своей болезнью сам. В одиночестве. Хотя у него было много соратников, которые клялись ему в вечной верности и служении.



По-моему, что-то похожее было с Лордом. И тогда -- действительно непонятно, почему он просто не перебил всех УпСов, которые пришли на его зов. Особенно мерзавца Малфоя.

та самая Ёлка, а ты попробуй -- для начала -- не противоречить хотя бы самой себе.



"Я считаю (хотя я не специалист), что нарушения психики могут происходить БЕЗ нарушений э-э... интеллекта, что ли"



"...у него плохо. С логикой и прочим-прочим."



Либо ты не считаешь логику частью проявлений интеллекта. Либо ты утверждаешь, что в результате создания хоркруксов Лорд интеллект свой потерял.



Я бы посоветовал перечитать вопрос, который я задал в исходном посте: что потерял Волдеморт, создавая хоркруксы, если он не потерял ни интеллекта (по условиям 6-ой книги), ни эмоций (потому что умеет накладывать круциатус, часть которого является эмоциональное отношение к объекту. Грубо говоря, если прогнать Лорда через тест IQ в 15 лет -- до первого хоркрукса; после создания последнего хоркрукса; и после возрождения -- результаты будут одинаковыми? Разными? Какими вообще? Волдеморт -- не поэт, не художник, его интеллект достаточно стандартен, хотя и высок -- следовательно, тест IQ для него, скорее всего, валиден. И что?



Да, и в чём, по-твоему, проявляется "душевная болезнь"? Шизофрения в конце концов ведёт к снижению интеллекта, если я правильно помню; в данном случае -- по условию -- интеллект не снижается. Что снижается? Что теряется? Чем маг "без души" отличается от мага "с душой"?

mulrog

Какая хорошая аналогия.

И тогда -- действительно непонятно, почему он просто не перебил всех УпСов, которые пришли на его зов. Особенно мерзавца Малфоя.

Может быть, именно потому что слишком долго ждал. Перегорел, что называется.

А вот мне кажется, что он потерял диапазон что ли. Не зжнаю, как назвать, сейчас поясню. ИМХО, потеряв часть души, точнее оставив у себя ее седьмую часть, он потерял возможность испытывать оотенки чувств. Или какие-нибудь несильные чувства вообще. ТОлько очень сильные, потому что душа "маленькая" и основные сильные эмоции стали занимать ее всю. Т.е. он, скажем, обрадоваться может только смерти Поттера, но никак не закату над Темзой. Это само по себе не то, чтобы плохо или мешает, но тем не менее делает его "неживым" в том смысле, что он не способен чувствовать как обычные люди (хотя, есно, не все люди с целой душой способны чувствовать).



ИМХО, именно что-то в этом роде, наверно, имела ввиду сама Ро. Сумасшествие здесь ни при чем, потому как при всей страннойсти его планов, Лорд разве что чуть-чуть нервный, но никак не псих.

Astre

О, интересная мысль. Правда что делать с любовью? Роулинг говорила, что вроде как хоркрукс также виноват, т.е. теперь даже если он захочет, не сможет. А ведь любовь - очень сильное чувство.

В смысле, что он не сможет любить? Хоркрыксы, возможно, и виноваты, раз сама Ро так говорит. Но способность любить - эта такая эфемерная материя. Откуда Тому уметь любить, если он остался без родителей, семьи и проч, и его самого никто не любил. Так, что он, может, изначально не был спсобен.



Во-вторых, что за любовь имеется ввиду? К ближнему? Или там, к женщине? Или христианская? Или к знаниеям? Или к родине? ИЛи ваще?



В-третьих, любовь, ИМХО, не самое сильное чувство. Вот составляющие или, скажем, ее суррогаты, бывают весьма сильные, типа ревность, страть обладания и т.п. Поэтому, возможно, разделив душу, он действительно "отрезал" у себя зачаткеи способности любить в широком смысле этого слова.



Но не факт, что, скажем, Гарри умеет любить. Ведь это не ЕГО любовь спасла его в дестве и от Квиррела, а материнская любовь Лили, что большая разница.



Не знаю, стал ли Лорд лучше или хуже от потери души. Возможно, сам он потери не заметил.

Astre, о, а вот это -- интересный момент. Недаром я спрашивал, любит ли Лорд есть. Может, уже нет; а может, любит настолько, что на женщин и прочих человеков "души не остаётся".

Astre

что за любовь имеется ввиду? К ближнему? Или там, к женщине? Или христианская? Или к знаниеям? Или к родине? ИЛи ваще?

Подозреваю, что для Роулинг любовь одна - не важно к кому, главное - что она "высшая", когда ты любишь настолько, что готов пожертвовать собой, своим благополучием ради другого.

Пробежала мысль: высшая любовь к еде - это как?

Миссис Малфой, это когда сначала тщательно отбираешь на рынке продукты, долго торгуешься, придираешься к качеству. Потом, не торопясь, со вкусом и удовольствием готовишь, не доверяя это ни слугам, ни домовым эльфам. А потом обстоятельно, не отвлекаясь на другие дела, вкушаешь пищу, смакуя каждый оттенок вкуса.



Кто сказал, что Волдеморт не мог себе такого позволить иногда?

mulrog

А самопожертвование?



Хорошо описали)) Я очень живенько представила. Захотелось фика про Лорда-гурмана. Не встречали такого?

В принципе, неспособность Лорда любить (если уж так утверждает Ро) никак не связана с созданием хоркруксов, если в этом процессе он утратил (только) свою "душевную широту".

Astre

Думаю всё-таки связана. Если до хоркруксов он не хотел любить, то после них - даже если захочет, не выйдет. Я так лично это поняла.

Миссис МалфойА ему это важно? Любить? И действительно "не хотел" или "не умел"? Мне как-то ближе второе. Его никто этому не научил и не повел себя с ним так, чтобы "спровоцировать" на это чувство.