Просто чтобы был хоть какой-то фидбек.
Эта традиция самозародилась еще на первой ФБ, когда народ понял, что фидбека как-то маловато.

Loreley Lee, слушай, это как в том анекдоте: "что такое одиночество — это когда в вашей почте письма только от роботов". Какой смысл в таком фидбэке? Ясно же, что скажет бартерщик. Или нет?

Более того.

Смотри, любой отзыв бартерщика начинается с: "я по бартеру от таких-то", причём "такие-то" — зачастую фандом, весьма далёкий от того, которому пишут отзыв. Скажем, любитель аниме пишет отзыв по какой-то западной фэнтэзи. Или совкодрочер пишет отзыв о яое. То бартерщик кагбе говорит: "Я бы ни за что не пошёл бы читать вашу ахинею, но у меня работа такая, поэтому нате уж, ешьте". С этой точки зрения "гамбургский счёт" на порядок честнее: туда пишут люди, которым настолько понравилась работа, что они написали пост с правильной ссылкой и не поленились сформулировать пару-тройку связных мыслей, зная, что команде это может даже и не понравиться.

Правда, ЧСВ авторов в гамбургском счёте может и пострадать. Но вопрос: а почему не страдает ЧСВ тех авторов, которые весь фидбэк получают только от бартера?

mulrog, Ясно же, что скажет бартерщик. Или нет?
А вот нифига не ясно. По крайней мере на первой ФБ бартерщики и ругали и читаликакоридж и могли сказать "чотаващеникак" и если уж хвалили - значит правда понравилось.
Это в прошлом году началась тенденция "ругать - очень острожно, а лучше вообще не ругать, чтобы обраткой не прилетело".

Смотри, любой отзыв бартерщика начинается с: "я по бартеру от таких-то", причём "такие-то" — зачастую фандом, весьма далёкий от того, которому пишут отзыв. Скажем, любитель аниме пишет отзыв по какой-то западной фэнтэзи. Или совкодрочер пишет отзыв о яое. То бартерщик кагбе говорит: "Я бы ни за что не пошёл бы читать вашу ахинею, но у меня работа такая, поэтому нате уж, ешьте". С этой точки зрения "гамбургский счёт" на порядок честнее: туда пишут люди, которым настолько понравилась работа, что они написали пост с правильной ссылкой и не поленились сформулировать пару-тройку связных мыслей, зная, что команде это может даже и не понравиться.
Ненене. Это не работа. Все вызываются добровольно. Причем кто-то не берет на бартер скажем аниме, кто-то слеш, кто-то еще что-нибудь. В общем никакой работы тут по сути нет. Все на добровольных началах. И если кто-то совсем не в курсе канона, работы по которому читает, то он предупреждает еще при договоренности, что мол "какоридж".

Правда, ЧСВ авторов в гамбургском счёте может и пострадать. Но вопрос: а почему не страдает ЧСВ тех авторов, которые весь фидбэк получают только от бартера?
Потому что основной фидбек на ФБ - от бартера. У любой команды. Ну кроме разве что реборна или еще кого с активным фандомом. И потому, что фидбека в принципе много не бывает. Мы вроде на отсутствие фидбека не жалуемся. Но бартерные отзывы радуют не меньше обычных.

Loreley Lee

в прошлом году началась тенденция "ругать - очень острожно, а лучше вообще не ругать

Ну и как бороться с такой тенденцией? Тут же peer pressure с обеих сторон, и такое поведение бартерщика удобно всем, кроме конечного потребителя — читателя. Как предложение Путина по Сирии: все довольны, кроме тех, кого газом потравили и ещё потравят. Но кому они нужны, да.

В общем никакой работы тут по сути нет.

Так вся ФБ — сугубо добровольное мероприятие. Паспорта никто ни у кого не отбирает. Можно даже рыбодебилить, если не важно, как подумает о тебе команда.

Однако в рамках этого добровольного мероприятия ФБ есть позиция — "бартерщик". Человек, который, очевидно, должен предоставлять фидбэк другим командам в обмен на то, чтобы его команде предоставили этот самый фидбэк. И вот тут, если мы поставим граничным условием более или менее искреннее желание помочь команде и нежелание прослыть свиньёй, может быть всё, что угодно. Просто потому, что битва в чём-то действительно битва, и — как там — "любой план выдерживает только до первого столкновения с противником". То есть когда ты читаешь отзыв, ты не знаешь, не был ли бартерщик поставлен перед дилеммой: написать про какую-то попсовую пиндосскую чушь или подвести свою команду.

Мы вроде на отсутствие фидбека не жалуемся. Но бартерные отзывы радуют не меньше обычных.

Мне это очень странно, но если это так, значит, это так. Надо осмысливать существующую объективную реальность, потому что другой не будет.

Ну и как бороться с такой тенденцией? Тут же peer pressure с обеих сторон, и такое поведение бартерщика удобно всем, кроме конечного потребителя — читателя. Как предложение Путина по Сирии: все довольны, кроме тех, кого газом потравили и ещё потравят. Но кому они нужны, да.
Ну как? Просто писать отзывы объективно. Многие так и делают.

То есть когда ты читаешь отзыв, ты не знаешь, не был ли бартерщик поставлен перед дилеммой: написать про какую-то попсовую пиндосскую чушь или подвести свою команду.
Ты знаешь, наши (нашей команды) бартерщики обычно пишут объективно. Если не понравилось - так и напишут "сори, не понравилось". Видимо поэтому и нам пишут более-менее разнопланово. То есть не стандартный розовый сироп, а действительно видно, что человек прочитал и внутри себя осмыслил.

Loreley Lee, то есть ты утверждаешь, что объективный бартер может быть — и даже есть — в комментариях к работам по "Песне..".

Спасибо. Пошёл искать.

mulrog, Да. И в прошлом году тоже был. Люди пишут "это хорошо, а вот это не зашло" типа того.

mulrog, Лора правильно говорит. Сейчас очень мало фидбэка, причем даже на вещи, которые нравятся и за которые голосуют. Причем прямой связи между качеством текста, популярностью фандома и количеством отзывов - нет. Кто-то не умеет писать длинные отзывы, а короткие оставлять стесняется, кто-то оставил отзыв, не получил за него сердечек, обиделся и больше не комментирует, кто-то пишет отзывы на инсайде и искренне не понимает, почему бы авторам не пойти туда и не почитать... При этом ФБ - длинное мероприятие, на нем иногда автор должен выдавать контент в течение полугода. Делать это, не получая отзывов, сложно, завод кончается. Поэтому бартер.
А дальше начинаются все те же танцы. Сначала бартерщики писали разные обидные слова (о, как меня поливали за это на Инсайде!). Потом, на ЗФБ, было решено, что ругать неэтично, надо обязательно находить что-то хорошее ("автору очень удались буквы"). А с началом этой ФБ народ прочитал все это хорошее, и начал вопить, что все отзывы неискренние и сиропные. То ли еще будет, ой-ей-ей.
То, что хороший автор, который пишет в маленьком фандоме, должен смириться с тем, что никому не нужен - это, мягко говоря, не так. Маленькое, малоизвестное и странное может стать мейнстримом, если его полюбит кто-то популярный и обладающий харизмой.
Идея о том, что ФБ - это конкурс фандомов, а не работ, и побеждает самый лучший и многочисленный - это старая идея. И я, на самом деле, не против, но только для чего мы тут, можно сказать, пишем кровью на песке? Давайте уберем необходимость фиков, арта и т.д., оставим просто голосование раз в три дня в течение полугода. Тогда это будет конкурс фандомов, и победят самые многочисленные, дружные и упертые. Пока этого не произошло, качество работы имеет некоторое значение, а для того, чтобы узнать о качественной работе где-то в команде из второй сотни, нужно, чтобы кто-то эту работу прочел и похвалил. Тот же "гамбургский счет" - это, по сути своей, бартер, только отзыв пишется не в комментариях к выкладке, а в специально отведенном месте.

Тот же "гамбургский счет" - это, по сути своей, бартер, только отзыв пишется не в комментариях к выкладке, а в специально отведенном месте.
Нет. В соо люди, насколько я понимаю, делают это бескорыстно. Тогда как сама идея бартера - это обмен. Отсюда все издержки с сиропом/хреновой критикой и тд. Бартер - это плохая идея, на мой субъективный взгляд (что не исключает отдельно взятых прекрасных, вдумчивых и искренних бартерщиков).

emerald, ага.

То есть, с одной стороны, ФБ — это творческий конкурс, и в этом конкурсе есть первое место, не первое место, шорт-лист (топ-10) и всё такое прочее. Нет только кого-нибудь длинноногой (или, учитывая гендерный состав, кого-нибудь мускулистого) с конвертом. И те, для кого это в первую очередь конкурс, наслаждаются статистикой просмотров и ходом голосования. Можно написать скрипт, который каждые 10 минут будет считывать голосовалку, обновлять красивые столбики и числа на веб-странице, и тогда поклонники соревновательной части больше ничего смотреть и не будут.

С другой стороны, ФБ — это такая ярмарка фандомов и их авторов. Себя показать, на других посмотреть. Поскольку то, что для одного НЁХ, для другого — мейнстрим, можно обменяться отзывами, найти для себя что-нибудь новенькое и так далее. Поэтому фидбэк нужен вне зависимости от голосования и результатов конкурса, любой и в любое время. Поэтому никакой бартерщик не опоздал, если написал хоть что-нибудь.

В целом вроде понятно.

Однако непонятно, как вот это:

для того, чтобы узнать о качественной работе где-то в команде из второй сотни, нужно, чтобы кто-то эту работу прочел и похвалил

относится к бартеру. Побартерили друг друга два анимешника — кто, кроме этих двух фандомов, узнает о чём-то новом? Советская фантастика похвалила американскую — кто, кроме них двоих, узнает, что там что-то ценное?

Я понимаю, как можно выловить хорошие работы в "гамбургском счёте", потому что это броадкаст. Потому его, думаю, и ненавидят — за прозрачность и общедоступность. Я не понимаю, как выявить хорошие работы через цепь peer-to-peer взаимодействий. Точнее, может и понимаю — но это же страшно неэффективно, по-моему.

mulrog, неэффективно, да. Но в мультифандоме сейчас все пиар-технологии либо неэффективны, либо считаются аморальными .
Но это уже вторичная выгода, конечно. Первичная - именно фидбэк.

mulrog, Однако непонятно, как вот это:

для того, чтобы узнать о качественной работе где-то в команде из второй сотни, нужно, чтобы кто-то эту работу прочел и похвалил

относится к бартеру. Побартерили друг друга два анимешника — кто, кроме этих двух фандомов, узнает о чём-то новом? Советская фантастика похвалила американскую — кто, кроме них двоих, узнает, что там что-то ценное?
Ты знаешь, тут все достаточно просто. Приходит некто читать по бартеру работы незнакомого ему фандома. Если работы хороши - бартерщик может не только взять их в свой список для голосования, но и сказать пару слов о том, что "вот у фандома ХХХ отличные работы". А если работы фандома очень хороши - то бартерщик может и каноном заинтересоваться. Я читала несколько отзывов людей, начавших играть в драгонагу после первой ФБ (только некоторые говорили, что слегка разочарованы, потому что после наших выкладок ожидали совсем уж треша, угара и сияющего пиздеца).

Да что там. я сама после первой ФБ стала смотреть "Дневники вампира", потому что читала их по бартеру.

А после прошлогодней ФБ фандом ПЛиО тоже пополнился народом.

Спасибо, теперь всё понятно. Буду, значит, писать отзывы.

Может, сходить ещё к горе поттерам поругаться... хихихи...

mulrog, Может, сходить ещё к горе поттерам поругаться... хихихи...
У них, кстати, много очень интересных работ.

Loreley Lee, я проголосовал за любимого крысика, да. Если это не Лектер, то кот?!

Могу сказать только за себя: писала на прошлой ФБ отзывы по бартеру - настолько увлеклась одним из какориджей, что зимой пошла за них играть на зфб.

прям с языка сняли, сама теми же вопросами задаюсь О_о совершенно не вижу смысла в бартере.

Grumpy kestrel, выше достаточно убедительно объяснили, почему моя точка зрения скорее неверна, чем верна. Я согласен с этой аргументацией; может, вам тоже стоит почитать комментарии?

mulrog, охохонюшки, лень моя, лень-матушка...
ну... я прочитала) точка зрения НЕ поменялась) XD меня даже когда комментарии читаю на фандомной битве, бартерные раздражают( ИМХО, лучше иметь минимум фидбэка либо даже не иметь его вовсе, чем получить его от бартерщиков... %_%

Grumpy kestrel, ну так аргументы, которые оказались убедительными для меня, вовсе не обязательно окажутся столь же убедительными для вас. Тем не менее, их стоит, как минимум, прочитать.

В итоге моё мнение изменилось, а ваше — нет. Отлично!

mulrog, мяу

Grumpy kestrel, имхо, довольно странно решать за других людей, что им лучше.

emerald, вы про мой предыдущий комментарий? так я ведь "решаю", судя по себе -- мне бы было крайне неприятно... а другим в головы не влезешь, конечно.

Grumpy kestrel, понимаете, когда мне, автору, который конкретно так участвует в ФБ и этот самый фидбэк получает или не получает в том числе лично, говорят: "Лично я бы предпочла отсутствие фидбэка..." Да знаете, вы его и так предпочли, кто не работает, тот не ест. Попробуйте полгода писать, не получая отзывов, и сохранить эту принципиальную позицию.

emerald, если я как-то задела лично ваши чувства, прошу прощения( я не хотела, правда((

Grumpy kestrel, я, на правах старикашки, брюзжащего на современную молодёжь, хотел бы добавить, что вам вообще стоило бы... как бы это помягче сказать... продумывать выводы, следующие из ваших высказываний, что ли. Ну или героически принимать последствия на грудь; я много чего неприятного пишу, поэтому у меня живых ПЧ человек 10 всего. И, наверное, часть из них свалит после поста, который я давно хочу написать.

mulrog, а что за пост?
немного не согласна -- я говорю (ну т.е. пишу) резковато мб и непоследовательно, нелогично, но никогда или почти никогда не хочу задеть других своими словами, наверное, это должно чувствоваться, что ли... %_%

mulrog, а на грудь принимать не люблю, к сожалению, буквально от пары капель алкоголя пьянею уже(

Grumpy kestrel, пост, который я ещё не написал, но думаю написать.

mulrog, извините, что дёргаю, но вы ещё пост про планеты тоже напишИте как-нибудь, как будет минута лишняя, ми?